Ez egy megválaszolhatatlan kérdés, egyébként, ha figyeled, a legtöbb esetben én próbálom is elkerülni, hogy kategorikusan kijelentsem, hogy ez vagy az a "jobb". Nyilván egy tudottan megbízhatatlan, hamar elhasználódó és pontatlan szerkezetnél mindenképpen "jobb" egy pontos, megbízható, tartós szerkezet - feltéve, hogy amúgy funkciók tekintetében nagyjából azonosak.
A 7750 vs. 2892 összehasonlítást praktikusan nem is tartom értelmesnek, teljesen más fizimiskájú, drasztikusan más méretű és más célokra készült, más funkciókkal rendelkező szerkezetek - viszont pont a pontosság és megbízhatóság-tartósság tekintetében meg nincs köztük érdemi eltérés.
A pontosságot - egy határon túl legalábbis - nem is feltétlenül tartom egy mechanikus óra esetében olyan fontos paraméternek. Aki pontosságmániás - az elve vegyen egy DCF kvarcórát vagy egy neten szinkronizáló okosórát... Nyilván egy napi 10-20mp-es eltérést produkáló szerkezetnél pontosabb egy 2-3mp pontosságra is képes precíziós kronométer - de ettől még nem is biztos, hogy az a szerkezet "jobb" - pontosabb, ennyi. Más paraméterekben lehet a pontatlanabb annyival előnyösebb, hogy bizonyos felhasználási profilokra célszerűbb választás...
A rosszabb megbízhatóság amúgy nem ritkán nem is "minőségi", hanem konstrukciós probléma. Sokkal több baj van az extra finom és extra lapos szerkezetekkel, még akkor is, ha egyébként elképesztően finoman kidolgozott, kiváló anyagválasztású precíziós műszerek. Ez már csak olyan dolog, hogy ha egy csillagászati árú, rengeteg kézi munkával készült damaszkolt szamurájkardot egy vascső nyelű brutális kőtörő kalapáccsal mérünk össze - akkor a szamurájkard fog veszíteni, ő nem tud kárt tenni a pöröllyel, az meg széttöri a kalapácsot - most akkor melyik is a jobb? Attól függ, mire...
"Seikok között annyiféle van hogy azok között teljesen elvesztem"
Én ugye a werk felől közelítek először, úgy nem olyan bonyolult. Volt a 7S26, ez az alap. Ehhez tákoltak egy másodpercstoppot és kézi felhúzást, ezek a 4R** szerkezetek, és egy csomó alkatrész közös a 7S-4R viszonylatban. Aztán van a 6R**, ami saccperkábé egy 4R jobb anyaghasználattal, és ettől egy kicsit pontosabb a szerkezet, persze a 4R fölé pozicionálva. Ezzel elvan a Seiko úgy 600 ezer forint magasságáig, különféle körítéssel, amiből szimpatikus az, hogy van porcelán számlapjuk. Utána jön szerintem az érdekesség 6L/8L vonalon, de az már úgy milla felé jár.
#define jobb. Nekem attól jó egy óra, ha nekem tetsző szerkezet van benne, acél tokos, kerek zafír üveg van benne, jól leolvasható, kontrasztos, nem zsúfolt számlapja van. Komplikáció nem kell, három mutató éppen elég. Ezek ilyen gyakorlatias szempontok, a jövőbeli szervizeléssel és a használhatósággal kapcsolatban. Plusz pont a saját werk, de csak akkor, ha nem valami experimental vacak újragondolva a melegvizet, ami az erőlködéstől csak langyos lesz.
Köszönöm leveled, olvastam, nem tudok mit kezdeni vele. A véleményedet nyugodtan megírhattad volna ide a fórumba is, semmi nincsen benne, amitől privátban kellene tartani.
Azt hogyan vizsgáljátok egyéni, objektív módszerrel, hogy egy ETA 2892, vagy egy ETA 7750 a jobb? Beállítjátok a lehető legpontosabban, majd mindkettőt forgatóba rakjátok, és megnézitek, egy hónap alatt melyik késik többet? Milyen objektív módszer van egy ilyen összehasonlításra? Vagy ez csak "tapasztalati" úton szerzett jártasság? Amelyiket többet javítjátok, az a rosszabb minőségű?
Hosszú távú tapasztalat nyilvánvalóan nincs, nem is lehet a legújabb fejlesztésekkel. Az ETA vonalról tudjuk, hogy megbízhatók, a Sellita klónokról - hát, azért már vegyesebbek a tapasztalatok.
Az ETA legújabb fejlesztései (részben a korábbi alapokon, ezek a mindenféle Cx szériaszámú werkek) részben a korábbiak olcsóbbá tételéről szólnak, nem kis részben meg simán csak arról, hogy pár változtatással érjék már el, hogy ne legyen teljesen olyan, mint az unalomig ismert, és már sokak által gyártott-leutánzott 2824, 2892 - de azért nem mindig sikerült ezekkel a céltábla közepébe betalálni.
A Miyota mindig megbízható szerkezeteket készített, nem csúcskategóriásokat - de normálisan karban tartva a legdrágább top-grade werkekkel vetekedő megbízhatóságú és tartósságú gyakorlatilag minden termékük, ez egyébként többé-kevésbé a Seiko-ról is elmondható. A Miyota 9xxx szériák ugyan kicsit kevésbé pontosak, mint a top-grade meg kronométer minősített ETA kivitelek - de ettől eltekintve semmivel sem alávalóbbak.
A Seiko esetében a 6R szériában vannak jobb szerkezetek (meg nyilván a legfelsőbb kategóriának szánt 9-es szériákban), de azért az utóbbi 1-2 évtizedben már a Seiko is próbál prémium gyártó irányba elcsúszni, kevesebb, de sokkal drágább órát eladni-gyártani, ennek megfelelően már a korábbi topicbeli gondolatmeneteink mentén lehet rajtuk is fogást találni. A finomabb óráik 15-20 évvel ezelőtt egészen kiváló vételek voltak - ma egy Presage "hardlex" üveggel, valami 4R szériás szerkezettel 220-250eFt körül, hát...
A szerkezetek között ha egy megbízható, kiforrott, jó alkatrészellátású és szakik által is "könnyen" szervizelhető a szempont, akkor jól gondolom hogy ETA 2824 és 2892, Sellita SW200 és SW300, Unitas 6497 jön szóba? Ajánlható még bármi más 1000 eurós óra árig?
A Soprod, Ronda, Landeron, La Joux-Perret, ETA C07, STP szerkezetek korukból kifolyólag még túl frissek hogy a fenti szempontoknak biztoan megfeleljenek?
A Miyota 8*** és 9*** milyenek? A 9***-ről sok jót írnak. Talán a LJP ennek a svájci klónja.
Seikok között annyiféle van hogy azok között teljesen elvesztem. Közülük melyek állnak legközelebb a 2824 és 2892-höz?
Svájci viszonylatban próbáltam beárazni, de ha nagyobb merítést veszünk a keletiekkel is kiegészítve, akkor bizony talán még a négyszeres érték is billeg :o)
Van az szerintem a négyszerese is, de ma ez a svájci órák lassan mindegyikéről elmondható...
Tudomásul kell venni, hogy ez a szektor átcsúszott a luxusiparba, és ezek után ár/érték mutatót firtatni legfeljebb egymáshoz képest van értelme, önmagukban (a még mindig konzumnak számító márkákhoz meg noname napi használatú akármikhez mérve) értelmezhetetlenek.
Ez egyébként egy jó szerkezet, van annyira jó (és lassan annyira talán swiss-made is..), mint valami ETA/klón.
Csak, hát az alap szerkezetet a neten 30eFt körül fel lehet hajtani (nagy tételben nettó áron beszerezve a feléért..), és 60-70eFt körül már Miyota 9xxx werkes, egészen normális kivitelű-kinézetű, korrekt, zafír üveges órákat lehet kapni (nekem is van egy Tisell-em), és ugyan ez nyilvánvalóan igényesebben kidolgozott mind a szerkezetet, mind a tokot-egyebet illetően - de az nem is kérdés, hogy "nem ennyivel"...
Tényleg értelmesebb BÁRMI másra (nyaralás, hobbi, nők...) elkölteni a pénzt, mint átb.xatni magát az embernek egy órával. De tényleg, ha lehúzom a WC-n a pénzt, legalább tudom, hogy nem röhög a markába egyik hazudozó gyártó sem.
Normális, jól elkészített-kivitelezett automata szerkezetet nyugodtan lehet húzni kézzel. Ha hordjuk, úgysem sokszor kell, ha meg nem hordjuk, akkor is csak abban az esetben van füle-farka óraforgatónak, ha mondjuk 2-3 óránk van összesen, amelyeket folyamatosan felváltva viselünk is. Ha nem, akkor fölösleges - ha van két autód, azokkal sem csinálod az, hogy amelyiket éppen nem használod, azt alapjáraton járatod a garázsban...
Hosszabb időn át nem hordott mechanikus órához mindig annyi tanácsot szoktam fűzni, hogy legalább egy-két havonta húzzunk rajta annyit kézzel, hogy pár órát járjon (több nem is kell, teljesen felhúzni sem kell) - és akkor a kenések nem állhatnak be. Az 5-6 éves, gyors járású óráknál inkább 4-5 éves szervizciklust meg ettől teljesen függetlenül úgyis illik tartani, ez már az olajok élettartamával függ össze (ahogy az autón is ugyebár x km. vagy 1-2 év az olajcsere-intervallum - amelyik előbb jön el).
Az SW 200-as werkeknél pedig, ahogy korábban is taglaltam, konkrét minőségi problémák voltak, a calibercorner elemezgetése is eléggé megkérdőjelezhető - tényleg fordultak-fordulnak elő felhúzókerék fog-törés hibák (az ETA2824 esetében ugyebár a kilincs az első, acélból készült, bolygó rögzítésű felhúzó-keréken van, és kemény sárgarézből van a rugómagra tett fő felhúzókerék - ennek szoktak törni a fogai néha), de ennek is ugyanaz az oka, amin a múltkor morogtam: gondok vannak az automatika két belső alakzáró kilincskerekének kialakításával, rendszeresen beragadnak, nem oldanak ki, felhúzáskor visszaviszik a nyomatékot a rotorra (kézi húzásnál pörög a rotor, mint a búgócsiga), és ha pechünk van, akkor túl lehet terhelni a réz felhúzókereket, és lenyalni róla pár fogat.
Természetesen ettől még megteheted, amit írtál, hogy a nem hordott automatát forgatón tartod, miért ne tehetnéd.
Itt azt javasoltják hogy rendszeresen ne húzzuk így az SW200-at. ETA 2824-re írták hogy előfordul ilyen probléma. Ebből kifolyólag a többi klón(Soprod P024, Ronda R150) is érintett lehet.
De egyébként technikailag működik amit leírtam hogy az álló automata órát este forgatóra tenni, másnap reggel "csak" a pontos időt beállítva lehet viselni?
Személyes tapasztalat nélkül, csak online szerzett infók utáni vásárlással a "swiss made"-be kapaszkodtam, hogy úgy minőségileg nem tudok mellé lőni.
Másik téma: ahogy látom a mechanikus órák jóval nagyobb hányada automata. Tegyük fel van az embernek 5 automata órája, amiket cserélgetve hord. Az működik -e hogy a másnap reggel felvenni kívánt órát este forgatóra teszem és akkor másnap reggel nem kell koronáról felhúznom hogy működjön. Azt olvastam hogy az automaták hoszú távon nem biztos hogy jól tolerálják a rendszeresen koronáról való felhúzást. Ez igaz? Mivel a kézi húzósok választéka jóval szűkebb, így nem látom reálisnak hogy az összes leendő órám kézi húzós legyen.
Épp azért linkeltem a riportot, mert abban is benne van egy tradícionális svájci márkát felfrissítő óraipari szaki véleménye arról, hogy valójában nehéz eligazodni a svájci vonalon :o)
Mikor a "Swiss Icons Watch" projektről beszél az valójában egy kifigurázása lett a mai svájci óraiparnak
Privát véleményem az, hogy manapság ezzel a 60%-os a gyártók részéről elég szabadon értelmezhető gumiszabállyal szinte mindegy, hogy rajta van-e az órán az a bizonyos "Swiss Made" felirat.
Talán nincs még egy iparág, ahol annyi hamis mítosz, történelemhamisítás és egyéb "gurítás" jellemző, mint az óraiparban és ezen belül a svájci óraiparban.
Például a PANERAI egyik élharcosa ennek a "sportágnak" :o)
De vegyünk példának egy csúcskategóriás ketyegőt: Patek Philippe Nautilus. Személyszerint imádom, saját véleményem az, hogy Gerald Genta legszebb órája.
DE!
Kaphatok súlyos milliókért egy acél automata órát, amely egy hajóablakot imitál és egy legendás tengeralattjáró nevét kapta...és ehhez képest a vízállósága 30M, tehát statikus terhetés esetén 3 BAR....azaz a kézmosást talán túléli, de ennyi...
Verne Gyula hasgörcsöt kapna tőle :o)
Egyébként a legtöbb nagy svájci gyártó évtizedek óta nem hozott be a kollekciójába valóban új, iskolát teremtő modelleket. Leginkább a régi, sikeres modellek "ráncfelvarrott", "jubileumi" meg egyéb változataival operálnak.
Ennek a vonalnak tipikus példája az AUDEMARS PIGUET. Ha nem lenne nekik a Royal Oak, talán már a cég sem lenne...
A microbrandek közül legalább vannak akik nem a "nagyok" stílusjegyeit utánozzák, hanem próbálnak egyediek lenni.
Én ezek közül válogatnék "swiss made" felirattól függetlenül.
A beépített szerkezetre pedig rá lehet keresni a neten és utána lehet járni mennyire megbízható.
Mostanában idehaza folyton szembejön a neten a felszopkodása.
Ez valódi márka? Valódi minőség? Vagy ezmiez?
A "SWISS MADE" témához pedig..., nos őszintén xar kocsi a Volvo, mert kínai a tulajcég? Vagy az Audi, értéktelen, ha Magyarországon készült? Vagy fegyveres vonalon, rábíznád-e az életed egy amerikai cég, amerikai minőség ellenőrzésű 1911 -es pisztolyára, ha az a Fülöp-szigeteken készült, mint az soknál szokás?
Evidenciaként kezelendő, hogy ezekből a szerkezetekből többféle minőségi osztály létezik, és nyilván a műanyag gátszerkezetes olcsósított kivitelekre irányuló kritikák nem vonatkoznak a tradicionális kivitelű, jobb minőségű változatokra. Az viszont okkal felvethető probléma, hogy némi utána nézés nélkül még egy szakembernek sem feltétlenül evidens, hogy éppen mi is van egy órában, és ezt a gyártók sem feltétlenül kötik az orrunkra - ergo van némi zsákbamacska faktor....
Nekem erről a powermatic 80-as dologról más a véleményem, szerintem nem kellene össze hasonlítani és általánosítani véleményt mondani erről a szerkezetről,mert ebből is több kategória van.
Ezt azért mondom,mert kb 2 éve vettem egy Mido Ocean Star 600-as órát amiben már a full szerkezet ETA C07.821 van ,én meg vagyok vele elégedve az óra nagyon pontos napi 1-2 sec mivel cosc-os.
Az lehet, hogy a 250eft-os tissot- ba és certina-ba az alap műanyagos szerkezet van és jogos,hogy mindenki félve vesz ilyen órát ,de szerintem még nem sok embernek van ezekkel a szerkezetekkel tapasztalata. Igazából még nekem se a CO7.821-el .
Majd kíváncsi leszek nagy szervíznél mit mondanak.
Hát, ha csak karórára van másfél milkád, akkor nem rossz neked:)
A legdrágább órám kb 1000 eurós, nem is veszek többé órát szerintem, én azért nem vagyok ennyire "műértő".
Van egy orient mako diver II órám is, az azért nyilván csak egy krumpli a milliós csodákhoz képest, de nem érzem cikinek, te a ráfordítandó összegből helyre kis kollekciót tudsz összeválogatni.
A „swiss made” fogalmával tisztában vagyok. A 60% is könnyen összejöhet svájci árakon úgy is, hogy a szerkezeten kívül(ez ugyebár kritérium) alig van svájci gyártású alkatrész az órában. Ez engem egyáltalán nem zavar ha jó a minőség.
Ami számomra kérdéses: „swiss made” esetén ugyebár az összeszerelés és ezután a végső minőségellenőrzés mindenképpen Svájcban kell történjen. Ez alapján egy esetlegesen nagyrészt távol keleten gyártott alkatrészekből összerakott órának is magas minőségűnek kell lennie.
Egy nem „swiss made” esetén az összeszerelés, végső minőségellenőrzés bárhol történhet. És nyilván ha akarnak, Kínában is tudnak svájci minőségben gyártani, de egy 500-1000 eurós microbrandnél mi a garancia a jó minőségre ha nincs „swiss made”.
Ez a nagy dilemmám h „vakon” rendelve mennyire fontos a swiss made. Szeretnék egy 4-5 db-ból álló mechanikus kollekciót. Sportos, hétköznapi, elegáns, stb… hogy legyen minden alkalomra órám. A keretem 1-1,5M, így csak a belépő szint jön szóba. Ebben az árkategóriában a nagy brandek(Tissot, Certina, Hamilton) powermatic 80-at használnak, amiről elég sok rosszat olvastam, így ezeket nem is nézem. Így maradnak a microbrandek. Nah meg persze a japánok, ott tiszta sor h egy Seiko, Orient korrekt minőség.
Szó esik benne a „swiss made” mai jelentőségéről is.
Hogy érthető legyen, ma az a „swiss made” felirat használatának feltétele, hogy az óra legalább 60%-ban svájci gyártású legyen. De ez egy nagyon nehezen megfogható "gumiszabály", hiszen a svájciak a saját hozzáadott alkatrész és/vagy munka értékét tetszés szerint árazzák be.
Laikusként egyre nagyobb erővel szippant magába a mechanikus órák világa. Elég sokat olvastam vissza ebben a fórumban is és minél több információt gyűjtök, annál több kérdőjel felvillan a fejemben.
Egyik ezek közül a „swiss made” jelentősége, amit érintettetek ti is korábban. Azt tudjuk hogy milyen kritériumai vannak annak, hogy szerepelhessen ez a felirat a számlapon.
Kérdésem hogy ha a belépő (500-1000 eurós) mechanikus órákat nézzük(elsősorban a microbrandeket), akkor mekkora jelentősége van egy adott óra kivitelezési minősége, hosszú távú megbízhatósága szempontjából hogy van –e „swiss made” felirat vagy sem. Microbrandeknél általában nincs vagy nagyon limitált az üzletben való személyes ismerkedés lehetősége a termékkel. Egy nem „swiss made” microbrand óra online vásárlása sokkal nagyobb lutri? Vagy megfordítva egy swiss made microbrand óra mindenképpen kell hozzon egy átlagtól magasabb szintű minőséget az árkategóriájában?
Nem jól érzed, nincs pfujolás-köpködés. A gond ott van, hogy a mostani svájci óraiparban furcsa és nem igazán helyeselhető tendenciák is helyet kaptak - röviden arról van szó, hogy olyan megoldásokat, konstrukciókat, anyagválasztásokat is lehet találni szép számmal, amelyekkel önmagukban ugyan nem volna semmi baj, de csak akkor nem, ha filléres, eldobható, hétköznapi órákról volna szó.
Tsaby sporttárs tett be képeket arról a jó kis műanyag szerkezetről - nomármost a maga kategóriájában és annyi pénzért, amennyiért azt ott mérték, azzal nem volt semmi baj. Ha valaki esetleg abban a tévhitben volt egy ilyen órával, hogy valami tartós és javítható órát vett - hát legfeljebb csalódott benne, de igazándiból be nem csapták, le nem húzták - hiszen az óra nem került sokba, pontosan azt ígérte, amit nyújtott is - egy 3-5-6 éves hordhatóságot és élettartamot, ez alatt megbízható működést, általában 1-2 hamburger áráért (akkoriban legalábbis nyugaton ennyibe kerültek ezek).
A baj ott van, hogy több százezres, komoly márkaneveken forgalmazott órákba bújtatott szerkezetekben is most visszaköszönnek esetenként (nem általános, konkrét esetekről van csak értelme beszélni) ilyenek, ami viszont tényleg nincs rendben.
Vannak olyan helyek egy óraszerkezetben is, ahol a műanyag nem feltétlenül jelent minőségi visszalépést. Egy tokbetétnek nem elegáns, de ha jó minőségű és jól kidolgozott, kb: örök életű lesz. Vannak szerkezeti-tartó elemek, ahol szintén nincs velük baj - de pont a gátszerkezet, az nem egy ilyen pont. Egy plasztik gátkerék-horgony páros egészen bizonyosan nem lesz "örök életű" (folyamatos üzem mellett jó esetben van 10-15 év benne), viszont utána totálisan javíthatatlan, semmit sem lehet vele kezdeni - vagy van gyári új pótalkatrész, vagy az óra menthetetlen. És nagyon, de nagyon minimális pénzügyi megtakarítást jelent ez tömeggyártás esetén (konkrétan szerintem pár száz, maximum ezer forintos nagyságrendet, több százezres belépő árú óráknál), míg egy klasszikus köves horgony és egy megfelelően köszörült acél gátkerék normálisan karbantartva túlzás nélkül "örök élet", akár több száz év múlva is üzemképes lehet.
Úgy érzem, jogos kifogásolni ezeket az "innovációkat", ahogy az elvileg jó ötletet jelentő, elvileg tartós, de a gyakorlatban meg eddig nem nagyon ismert töréses hibákat tömegesen produkáló, és szintén totálisan javíthatatlan monolit szilícium alkatrészeket is.
Hogy mások miért nem szeretik az az ő dolguk, csak azt tudom leírni, hogy nekem miért nem tetszik.
És azért nem tetszik, mert az eredeti 2824-ből csináltak egy csökkentett féllengészámú werket három verzióban, ami a műanyagos, a hagyományos gátszerkezetes, meg a szilícium rugós. Ebből még a legjobb a hagyományos, a műanyagost nem kell magyarázni, a szilíciumos rugót meg nem lehet két csipesszel kiegyengetni, ha baja esik. Ezen felül elmarad a hajszálrugókulcs, így a billegő küllőiben lévő két kis csavarral kell állítani a járáseltérést. Ami megint csak nem tetszik, mert nekem pl. a finomszabályzó sokkal jobban bejön, könnyebb kezelni. Úgy összességében meg az a bajom az egésszel, hogy a mechanikus óra egy kiforrott tartós valami volt, amíg el nem kezdtek ilyen okosságokat beleinnoválni. Úgyhogy a nagy ellenszenv az azért van, mert egyrészt sikerült valamit hitványabbá tenni, másrészt meg bizonyos kiviteleket javíthatatlanná is tenni. És ettől kellene egyik csodálatból a másikba esni, hogy Pówermatic.
